Church of Sweden

The interview was held by Bertil Högberg on 22 november 2005.

This is an interview with Rev. Lester Wikström from the Church of Sweden (Lutheran) conducted in Swedish. Rev. Wikström worked in the north of Sweden, partly among the Sami people, when he was recruited to the headquarters of the Church of Sweden Mission (CSM) in Uppsala. CSM was active in both South Africa and Zimbabwe. In 1972 he was appointed secretary of the international committee of the Swedish Ecumenical Council (SEN), which had to deal with the call from the World Council of Churches that churches should reconsider any investments in companies investing in Apartheid South Africa.

Rev Wikström undertook trips to Southern Africa, to find out about the role of Swedish companies and fed the information to the Archbishop and others who, on behalf of the churches, questioned the roles of the companies at shareholders’ meetings. SEN eventually demanded a government intervention to halt new investments. In the committee set up by the government, Rev. Wikström became one of the experts. Here he is telling us about his experience in the 1970s, when the churches in Sweden were a rather lonely voice regarding South Africa.

Bertil Högberg: Idag är det den 22 november och jag sitter i Uppsala med Lester Wikström och vi ska prata om stödet till Sydafrika. Hur kom du först i kontakt med Sydafrika och apartheid?

Lester Wikström: Det måste ha varit i början på 1960-talet då jag var föreståndare för Stiftsgården i Skellefteå. Det var många som tändes genom Uppsala 68 vilket jag tror var ursprunget till det engagemang som vi hade då bland ungdomar.

Bertil Högberg: Du menar Kyrkornas Världsråds möte i Uppsala?

Lester Wikström: Ja, jag var inte deltagare där, men det fanns andra från Skellefteå som var med.

Bertil Högberg: Sydafrika togs ju upp en del där.

Lester Wikström: Precis. Efter Uppsala 68 så var det ett nytt möte i Canterbury, tror jag. Där kyrkornas världsråd antog sitt program ”Program to Combat Racism”. Det var väl nästan upptakten för kyrkornas engagemang när det gäller Sydafrika. Det fanns ju engagemang före 68 också. En så'n här som Holger Bennetsson från Svenska Kyrkans Mission, han var ju tidigt vaken för det här. Annars är det svårt för kyrkorna vid sådana här tillfällen att komma samman fram med konkreta program och så. Men det kom ju då, det här med Sydafrika, eller södra Afrika var det ju för oss när jag tänker efter. Det var ju inte bara Sydafrika.

Bertil Högberg: Nej, framför allt var väl Svenska kyrkan väldigt engagerad i Zimbabwe.

Lester Wikström: Just det, och det var genom att det fanns så många missionärer där. Men det gjorde det ju i Sydafrika också. Men se’n så kom de andra länderna runt omkring; Angola, Moçambique och sedan Namibia framför allt. Ja det blev ju att man mer och mer engagerade sig. Vad är det som pågår? Vad innebär den här kampen?
1972 blev jag sekreterare i Svenska Ekumeniska Nämndens internationella utskott efter Bo Wirmark. Då kom det här som en huvudfråga nästan på en gång. Det blev den stora frågan, därför att då kom det ett direkt brev med en uppmaning från Kyrkornas Världsråd. De hade haft sitt möte i Utrecht och tog där ett klart ställningstagande, förhållandevis, när det gällde investeringar i de här länderna - som vi uppfattade det i alla fall. Detta gick ut till alla medlemskyrkor i Kyrkornas Världsråd, att man skulle ta ställning till det här. Hur gör vi? Skall vi fortsätta och investera i den här typen av länder? Vad säger kyrkorna? Den som ledde det här i Kyrkornas Världsråd det var Goodwin Freutenbach om jag minns rätt. Som jag se’n hade väldigt mycket god kontakt med. Det var hårt arbete med det här. För när det hamnade på den ekumeniska nämndens bord så gick det till internationella utskottet, där jag då var sekreterare. Vi skulle då dra upp linjerna för det här.

Bertil Högberg: Men din anställning var inte där.

Lester Wikström: Nej, den var ju inte där. Det här var ett sidouppdrag. Nej, jag var anställd på Svenska Kyrkans Mission. Jag var anställd som litteratur- och pressekreterare i början. Jag kom dit alltså från stiftsgården. Varför de ville att jag skulle komma dit vet jag inte riktigt. Den som då var missionsdirektor, Tore Furberg, var uppe i Skellefteå och ville direkt att jag skulle ta det här jobbet på SKM som var ledigt då. Vi känner ju varann se’n tidigare och det var fantastiskt att få ett så’nt erbjudande tyckte jag. Det här att på direkten bli engagerad i Kyrkornas Världsråds arbete för bekämpande av rasism, det låg liksom väldigt nära mina intressen se’n tidigare.
Jag har förstått det mer och mer nu, eftersom jag de senaste tio åren har jobbat med samerna och Svenska Kyrkans arbete där. Jag är protokollsekreterare i det utskott som arbetar med samiska frågor. I 10 år har jag varit engagerad i att leda ett projekt för att översätta Nya Testamentet och en fullständig psalmbok till samiska. Det har slagit mig när jag hållit på med samerna, att det är ju så många paralleller här. Vi talar om rasdiskriminering i södra Afrika, när vi har det inpå knutarna också. En av de första tjänsterna jag hade som präst i slutet på 50-talet, det var i Porjus. Där fanns då både nordsamer, Lulesamer och rallare, höll jag på att säga. Alltså järnvägsrallare och vattenrallare. Det var två typer av rallare i Porjus. Och jag trivdes jättebra med det här, för det var mitt område. Jag ser nu ett klart samband i varför jag ville engagera mig. Jag hade någonting där i botten och bakom det låg det också varifrån jag kom. Min pappa hade varit med och byggt ett av kraftverken i Skellefteå, men så blev han sjuk. I Porjus hade jag inga problem med rallarna, men samtidigt så blev jag väldigt engagerad också för samerna. För här är det också en rasism som finns, som jag kunde se på nära håll.

Bertil Högberg: Kunde du samiska?

Lester Wikström: Nej, men jag lärde mig lite grann. Så det gjorde mig engagerad i den här typen av frågor. Jag började förstå att detta ligger bakom varför jag engagerade mig i just det här med rasismen i södra Afrika. Hur det påverkar olika folkgrupper och hur man reagerar. Men här blev det ju direkt så att vi skulle svara mot ett program som Kyrkornas Världsråd hade lagt upp. Det tolkades lite olika om det gällde att helt dra tillbaka alla investeringar i dessa länder, eller om man skulle använda investeringarna till att förbättra förhållandena i länderna, och vad kunde kyrkorna göra i så fall? Vilket var det riktiga? Och här är beslutet i Utrecht inte alldeles solklart. Kyrkornas Världsråd i Utrecht var delat. Så var det helt klart. En del av de svenska delegaterna där var också delade och det påverkade kyrkornas arbete i ekumeniska nämnden. De drog alltså åt två håll.
Det ena var att det fanns de som menade att det här skulle tolkas så att vi skulle uppmana alla svenska företag i till exempel Sydafrika att dra sig ur, eftersom det här är att investera i apartheid och det ska inte vi vara med om. Den andra riktningen var att vi kan använda till exempel våra aktier i dessa företag till att försöka påverka företagen, så att man ger de svarta nya möjligheter att själva börja ändra på sin roll. Kan vi påverka så att de får egna fackföreningar så kan vi påverka lönerna. Så att de inte hela tiden ska ligga där och snudda på fattigdomsgränsen. För det var ju det som det ofta gällde. Man ville inte gärna skylta med löner som låg under den nivån. Och vad hade de för möjligheter som svarta att göra sin röst hörd och hur utnyttjade svenska företag det här? Då vi arbetade 1974 tog vi ett program som vi skulle avläsa och lämna till företagen efter två eller tre år. Jag kommer ihåg att det var många som kritiserade det. Som sagt, vilket beslut vi än tog så blev det ju kraftigt motstånd. Och då ansåg sådana vi uppskattade mycket att vi var fega och att kyrkorna inte vågade och så vidare. Men vi tog det här beslutet. Det visade sig se’n när man kunde börja avläsa. För vi hade satt det som ett villkor. Har ni kunnat bättra er? De svenska företagen alltså.

Bertil Högberg: Alltså om de svarta hade fått bättre förhållanden?

Lester Wikström: Ja, och det visade ju sig då att det var marginellt, mycket marginellt. Och då kom det här lite hårdare kravet på att stoppa investeringarna i södra Afrika. Kan inte gå in på detaljerna här, på hur det formulerades, men det var ett långt program.
Men under tiden som det här pågick så blev jag ju engagerad inte bara i Sydafrika utan också i Namibia. När jag var i Genève, i ett helt annat ärende, så kom Carl-Johan Hellberg, som hade varit missionär i Namibia och som då arbetade i Lutherska världsförbundet och gav mig några kassetter med inspelningar från Namibia och sa: ”Det här skall du ta hand om och du skall sprida de här i Sverige allt vad du kan, det blir din uppgift.”
De flesta av rösterna man hörde på banden, det var ju på deras språk Ovambo , de flesta var från Ovambo Kavango området. Jag tog det här mycket allvarligt. Jag tog kontakt här i Sverige med de som var ledare för SWAPO. De översatte och hjälpte till med att tolka. Och det tycker jag själv nu efteråt, att av de olika försök jag har gjort att göra någonting för de svarta i södra Afrika, så är det här det jag själv nu sätter främst. Jag gjorde flera utskrifter, det var ju så mycket material så det räckte till flera tidningsartiklar. Jag hade ända sedan jag var gymnasist arbetat som journalist mer eller mindre. Jag tänkte att det här, det här är så viktigt att det ju är en toppnyhet det jag kommer med. Det jag har på de här kassetterna måste ut snabbt! Och då tänkte jag Dagens Nyheter är ju den största tidning som - vad heter han som satt där på Utrikes och som också var engagerad i Moçambique?

Bertil Högberg: Jaha ja, Anders Johansson.

Lester Wikström: Anders Johansson hette han. Jag gick upp på Dagens Nyheter med de färdigskrivna artiklarna. Det här får ni som första tidning i Sverige. Då minns jag att Anders säger ”Men hur gör vi då med Görans artikel?”. Det här skulle in på lördagen var det meningen. Det slog mig efteråt att Göran, det måste ju vara Göran Lejonhuvud som hade någon helsida från Kina. Men då säger Anders ”Men det får stå över till nästa vecka”. Han bedömde det här som viktigt. De här klippen från den sidan då har jag använt mera. Jag var ute på Carolina och vevade fram Dagens Nyheter för den 18 Augusti 1973. ”Kyrkan kan bevisa tortyr i Namibia”. Och så står det hur jag hade fått tag på dom här kassetterna. Dom tog ju det här på en helsida. Jag hade sagt till dom att det är bara ni som har det här nu på lördag. Utom lokaltidningen uppe i Skellefteå, Norra Västerbotten. Dom får också det här, för det är min gamla tidning som jag skriver i fortfarande. Men dom får inte riktigt det här som ni får. Och dom slog också upp det där på lördagen.
Se’n gick jag upp på FLT, Förenade Landsorts Tidningarna och sa att Dagens Nyheter kommer att ha det här på lördag, men se’n får ni köra ut det här hur mycket ni vill till landsortstidningarna. Jag hade skrivit åt dem många gånger tidigare, så de kände mig och visste att det höll det jag skrev. Så då gick det ut till alla landsortstidningar de här berättelserna om elchocken och den här tortyren, och det var nytt då. Här ser jag att jag kanske gjorde någonting. Kanske att det var för att jag hade mina rötter uppe Skellefteå och inte i Norra Österbotten då. Det här var samma lördag som Dagens Nyheter hade det utsmugglade vittnesmålet. Det var rubriker som ”Elchocker, sparkar, slag med gevärskolvar, dygnslång tortyr, det är metoder som den Sydafrikanska regimen använder i sina orättmätiga förvaltningar” och ”Avslöjningar om tortyren i Namibia har nu smugglats ut i form av vittnesmål inspelade på band, sådana har bl.a. Lutherska världsförbundet i Genève och Lester Wikström har som första journalist fått ta del av vittnesmålen”.

Bertil Högberg: ”Som ett koncentrationsläger. Lärare och elever arresteras”. Jag ser här att det ligger i anslutning till u-veckan. Var det meningen?

Lester Wikström: Ja, det var ju mera en tillfällighet.

Bertil Högberg: För dom här u-veckorna, framför allt de första, hade ju Sydafrika som exempel.

Lester Wikström: Jo, men du ser det här använde jag 27 oktober. Men det här var redan 18 augusti, så det räckte hela hösten och då kom ju Namibia in som en mycket viktig bit i det här. Det var inte längre bara Sydafrika som folk tänkte på, utan nu kom framför allt också Namibia med.

Bertil Högberg: Men att u-veckan tog upp Sydafrika betydde en start för väldigt många kring det här engagemanget i kyrkan.

Lester Wikström: Exakt, vi gav ju ut böcker, studiematerial...

Bertil Högberg: Och det använde jag när vi började med vårt Sydafrikaarbete.

Lester Wikström: Och det här var något som jag tror alla samfund berördes av, för dom hade ställt sig bakom u-veckan. Det här blev ju också ett problem för en del samfund för att dom tyckte det var politik. Jag har just läst igenom alliansmissionens Trosvittnet. Där hade dom väldiga problem, eller deras missionsföreståndare. Han var klar över det här med apartheid, men inte missionärerna, så han hade det inte lätt. Men det var ju samma sak i Svenska Kyrkans mission. Dom tyckte att jag ungefär missbrukade min ställning där på SKM.

Bertil Högberg: Men du hade ledningens stöd i alla fall.

Lester Wikström: Javisst.

Bertil Högberg: Men kanske enskilda missionärer som var..

Lester Wikström: Det fanns hela tiden enskilda missionärer som var emot oss. Ja inte vet jag hur de såg på mig, men de tyckte att jag inte begrep. Hur kan jag sitta där och skriva och säga och besluta, men vi som jobbade där, vi vet. Det där var ju ett problem naturligtvis med SKM. Men jag var då i ledningen och vi var flera där som mycket klart tog ställning.
Det var ju Hallenkreutz, Tore Bergman och jag och det var fler också. Min hustru Ingrid jobbade också som studentsekreterare och hon bidrog mycket här. Hon hade varit med i Utrecht 1972. Då arbetade hon på Kyrkornas Världsråd om jag minns rätt. Så hon hade ju direkt information om hur det hade gått till. Men det här var alltså hur det här engagemanget väcktes för mig. Jag förstod vidden av det hela på ett helt annat sätt när jag hade lyssnat till de här berättelserna på de här inspelade kassetterna.

Bertil Högberg: Hade du några personliga kontakter se’n nere i Namibia och Sydafrika?

Lester Wikström: Därnere? Ja, jag kände ju en del av missionärerna där tidigare, det gjorde jag. Jag fick också en del kontakter i Zambia. Jag var egentligen ute på ett annat uppdrag i Zambia. Där fanns det ett center där man utbildade både ungdomsledare, missionärer och evangelister. Jag var ute för att studera tidningarna i dom här länderna. Det ingick ju i mitt jobb på Svenska Kyrkans mission; vad är det vi stöder? När jag kom till Lusaka, där hade jag hört att de flesta befrielserörelserna fanns samlade, så jag tog kontakt. ”Var finns African Liberation Center?” och hittade det i utkanten av Lusaka. Ovanför huvudingången hänger mottot för befrielserörelsen i Rhodesia: ”Det gäller seger eller död i den osjälviska kampen för frihet, rättvisa och broderskap” stod det. Bakom det vita huset ligger en nyuppförd tegellänga, detta är högkvarteret för södra Afrikas befrielserörelser ZANU, SWAPO, MPLA, Frelimo och ANC. De som kämpar för frihet för folken i Zimbabwe/Rhodesia, Namibia/Sydvästafrika, Angola, Moçambique och Sydafrika samanordnar här sina aktioner.

Bertil Högberg: När var det här?

Lester Wikström: 30 juni 1973.

Bertil Högberg: Och vilka länder besökte du då? Förutom Zambia.

Lester Wikström: Kenya. Vi stödde ju en tidning, och det var den mest fantastiska tidning man nästan kunde tänka sig. De skrev vad de tyckte. Odjambo Okite – säger det dig något?

Bertil Högberg: Nej.

Lester Wikström: Det var han som var redaktör där och, nu skäms jag, hon som kom hit och disputerade?

Bertil Högberg: Agnes Chepkwony, nu Aubom.

Lester Wikström: Vi skulle hjälpa dem med papper. Så jag hade fixat papper från Sverige som gick dit ner. Jag hade bett Odjambo ordna så att jag fick kontakt med den underjordiska studentrörelsen i Nairobi. Det var en hel del som satt fängslade och det var inte lätt för dom som protesterade mot hur det var. Och så satt vi där och så kommer det in en kvinna med tebricka. Vi börjar fika och hon slår sig också ner – det var Agnes. Och då var hon en ung student som skrev en sida i veckan. Det var någon sida för kvinnor som hon gjorde åt dem. Då fick jag lite kontakt med den underjordiska studentrörelsen i Kenya. Den här tidningen var ju väldigt fri, dom var inte rädda för att skriva vad de tyckte. Han som var chefsredaktör då var utbildad i USA.
I alla fall så hade jag, som du frågade, kontakt med andra länder, till exempel Kenya, just kring det här med tidningar. Vilka kunde Svenska Kyrkans Mission satsa på? På den här resan lärde jag känna flera och fick en inblick i flera av befrielserörelserna. Det som var roligt det var att jag gjorde en intervju med Marc Chube. Då tackade han fackföreningsledarna i Göteborg som hade strejkat för någonting i hamnen och ville att jag skulle framföra ett tack. Jag skrev en artikel som skulle gå in i Aftonbladet.
Efter att jag varit i Zambia flög jag direkt till London och då kände jag sedan tidigare Karl-Gunnar Bäck som var Londonkorrespondent för Aftonbladet. Jag hade varit tillsammans med honom på Nordirland. Men i alla fall så hade han förvarnat tidningen att det skulle komma någonting som jag hade med. Men när jag får tag på Aftonbladet den här dagen så finns inte artikeln med. Men någon hade sett den i första upplagan av tidningen. Den hade lyfts ut tydligen och det måste ha varit på order av någon. Och vad hade man då slängt in för artikel? Jo, ”Drottningen av England dricker te på fel sätt”. Då skrattade jag. Alltså det här med Marc Chube, det gillades inte av någon fackföreningsledare i Stockholm som hade fått se första upplagan utav Aftonbladet; ”Ut med det där”.

Bertil Högberg: Aftonbladet ägdes ju då av LO.

Lester Wikström: Just precis. Så det där är inte den vi samarbetade med och har någon relation till. Men det hade väl inte jag tänkt på.

Bertil Högberg: Representerade han SACTU? För där hade vi ju en stor motsättning under lång tid.

Lester Wikström: Jo, precis, han representerade SACTU. Nu minns jag förkortningen. Den som var utrikesansvarig på Aftonbladet, det var Sören Eriksson då.
[Läser] ”Tack ska du ha för din medverkan med Sydafrikainformation. Ett klipp bifogas ur fredagens tidigare upplagor, ifall du missade Aftonbladet. Tyvärr rycktes nämligen artiklarna ut i de senare. Men eftersom jag inte var här då kunde jag inte ens protestera. Men det var gott så länge det varade och jag hoppas att du har överseende med de kortningar jag gjorde och en smärre bearbetning. Ett honorar kommer också per post. Hälsningar, Sören Eriksson". Det här betraktar jag som ett viktigt dokument. Alltså att det inte passade.
Men det där hängde delvis ihop. Alla dom där befrielserörelserna fick jag kontakt med i Zambia. Du frågande ju om jag hade haft kontakt med några andra länder och andra informationskällor. Det som tog över här hemma det var ju det här med Sydafrika. Det är ju så beskrivet in i minsta detalj på olika sätt. Alltså den här processen, om jag minns rätt gick det inte ens tre år innan ekumeniska nämnden sa att ”nej det här funkar inte”.

Bertil Högberg: Kravet riktades dels mot kyrkorna att sälja sina aktier. Vad sa man? Och var det inte ett krav också mot regeringen att stoppa investeringar?

Lester Wikström: Det var ju till kyrkan att överväga. Problemet med ekumeniska nämnden är att den inte kan besluta en sådan sak. Den kan rekommendera. Den kan vädja till dom att se över sitt aktieinnehav och så vidare. Och det gjorde en del också. Det såldes en del aktier. Jag vet att missionsförbundet sålde väl en del. Inom parantes sagt så sa Gösta Hedberg att det var den bästa affär de hade gjort någon gång. Så det var ingenting de behövde ångra. Det gjorde dem medvetna om att vi investerar i apartheid, det tror jag.
Men att få dem att verkligen sälja aktier var svårare. Frågan var; om vi behåller dem vad ska vi då göra? Det var då vi länge övervägde att gå på bolagsstämmor. Då fanns det ju olika möjligheter. En var att sälja alla aktier utom en, ni har ändå en röst där. Och det där vred vi och vände på flera gånger. Det visade sig att i andra länder hade man grubblat också över det här. Till exempel i USA var det tvärtom så att kyrkorna gick ihop och la ihop sina bitar i ett företag som investerade i Sydafrika. Då fick dom så mycket att säga till om på bolagsstämman att bolaget var tvunget helt enkelt att respektera det kyrkorna sa. Det var ju det vi misstänkte i Sverige, att vi håller i en aktie, men dom tar det inte på allvar. Och det tror jag var en helt riktig bedömning. För det gjorde de inte när vi inte var tillräckligt starka. Men den här berömda bolagsstämman med ASEA, den var de ju helt enkelt tvungna att ta på allvar. Dels för att ärkebiskopen hade ordet och hade fört fram det här och dels för att det hade fått så’n uppmärksamhet i massmedia; att nu går ärkebiskopen ut och ställer frågor till Wallenberg och Nicolin.

Bertil Högberg: Som var de ledande industrimännen i Sverige.

Lester Wikström: Det här är helt uppriktigt alltså, för jag hade förberett det här. Det var nämligen så att jag hade åkt till Sydafrika i början på det här året, 1975. Det var för att kolla om allt stämde. Vi hade skriftligt också fått in uppgifter om löner, hur dom såg på fackföreningar och så’nt, men då skulle jag åka ner och kolla det här och träffa arbetare på de olika företagen. Naturligtvis även träffa företagsledare. Det måste ha varit i januari 1975, det var ungefär samtidigt som LO och TCO kom och vi stötte ihop några gånger. De kom strax efteråt. De var en väldigt stor grupp, tyckte jag i alla fall. För det var ju både LO och TCO och jag antar fler också.

Bertil Högberg: Var du med innan dess på den här stora debatten som jag ordnade i samband med u-veckan 1974 där ärkebiskopen, ASEA och Biskop Auala från Namibia var med?

Lester Wikström: Nej, jag var nog inte det.

Bertil Högberg: Det var den största debatten om investeringarna i södra Afrika vi någonsin hade i Sverige. Jag tror att det var 4-500 personer som lyssnade.

Lester Wikström: Jag tror att jag var någon annanstans, men jag kan inte minnas.

Bertil Högberg: Då sa nämligen LO och TCO att de egentligen inte kunde de här sakerna och att de skulle skaffa sig råd i Sydafrika snart. Björn Andreasson representerade LO/TCOs biståndsnämnd. Så ni stötte alltså ihop där i Sydafrika?

Lester Wikström: Lite grann, men jag hade inte med dem att göra. En som vi ju båda hade haft kontakt med var Åke Magnusson i Göteborg, som skrev flera böcker om investeringar i Sydafrika. Han ledde deras delegation. Jag kände ju honom, vi använde oss också av honom. Han var den som hade samlat tidigare material om Svenska företag därnere, för det här var ju inte alldeles nytt. Han planerade även en doktorsavhandling och samlade material för det då.
När jag skulle lämna Sydafrika efter att ha varit runt på de flesta av de företag vi var intresserade utav, då skulle jag åka in i Rhodesia och Olle Axelsson skulle möta mig och ta mig runt där. En av dom frågor som jag hade ställt i Sydafrika var; ”att nu när jag lämnar Sydafrika, då skall jag på hemvägen besöka Rhodesia. Och när man hittar ert företag där hur förklarar ni det?”. Det var en sån här enkel fråga som jag ställde, jag visste ju att de fanns där. Det hade ju Olle och andra berättat.

Bertil Högberg: Trots sanktionerna.

Lester Wikström: Trots sanktionerna. ”Hur förklarar ni det?”. En enkel fråga. Och den här frågan hade naturligtvis förts vidare till Rhodesia. Jag kommer till flygplatsen i Bulawayo en lördag. Han som står bakom disken där, jag glömmer det inte, han hade något papper framför sig som han tittade på. Så tittade han på mig, så tittade han på pappret, så tittade han på mig, så tittade han på pappret. Och så sa han ”Sorry, you are not allowed to enter this country”. Då hade jag sett Olle genom en dörrspringa, så han fanns där någonstans i bakgrunden för han skulle ju möta mig. Ja, jag började ana att jag är nog inte önskvärd här. Jag fick ringa till Olle och vi hade några telefonsamtal som måste vara på engelska. Då sa Olle som hade haft kontakt med en advokat – det var lördag och det var ingen som arbetade – det är ingen idé att protestera. När de har skrivit ett sådant papper så har de skrivit det, det går bara inte. Det är bara att lämna. Så jag fick lägga mig på någon bänk där i någon hall och vänta på planet som skulle gå tillbaka, och det var ju samma som jag hade kommit med. Då tittar flygvärdinnan på mig och säger ”That was a short visit”, och då visste jag ju att två av tre flygvärdinnor jobbade åt underrättelsetjänsten. Men jag rapporterade det här när jag kom tillbaka till Johannesburg. Till Sveriges, ja det heter ju inte ambassad, Sveriges dåvarande envoaye Lennart Westerberg som då befann sig i Kapstaden. Han blev intresserad av det dokument jag tvingats underteckna, men han var dock förhindrad att ingripa menade han.
Men så tänkte jag att jag kan ju åka någon annanstans. Så då åkte jag till det som tidigare hörde till Rhodesia; Malawi. Jag åkte dit och träffade en del svenska företag där också och fick lite inblick i det landet. Och så åkte jag se’n till Kenya och så därifrån hem. Då hade jag med mig det här materialet som skulle ligga till grund för bolagsstämman på ASEA. Och så hade jag ju redan tidigare haft kontakt med Sven-Ivan Sundkvist på Dagens Nyheter. Han var med och skulle utforma frågorna som ärkebiskopen skulle ställa till ASEA på bolagsstämman. Och det var ju väldigt bra. Dels hade jag då med mig direktinformation där nerifrån. Han hade varit där tidigare, bara något halvår före. Han skrev ju den här boken ”Sydafrikas guldålder” och alla de här företagen hade han också besökt, så han var ju så inläst också på allt det här.
De frågorna vi ställde var väl genomtänkta. Och vi träffades också strax före bolagsstämman. Han, Olof Sundby och jag. Det kanske var några fler med också. Olof Sundby blev ordförande i Svenska ekumeniska nämnden 1972. Ett år senare låg på nämndens bord förslag till program beträffande kyrkornas och företagens investeringar i Södra Afrika. I det utförliga protokollet står det att ordförande, som då var Sundby, undrade om inte frågorna om hur stor företagsvinsten varit under det senaste året går lite för långt. Kan man verkligen fråga företagen det? Han var också tveksam inför frågan ”I vilken utsträckning samfund eller mission har aktier i svenska företag som har verksamhet i södra Afrika?” Mot den här bakgrunden är det överraskande med vilken frimodighet han ställde frågorna två år senare på bolagsstämman. Men det var alltså när vi började 1972 han var väldigt tveksam. Kan man verkligen ställa sådana här frågor? Kan jag göra det som ärkebiskop? Om jag tänker efter var det även med lite globala mått ganska sällsynt. Men jag tyckte han gick in för det här då.

Bertil Högberg: Det blev ju väldigt uppmärksammat i media.

Lester Wikström: Jo, det blev ju det. Och det hade vi väl inte riktigt kunnat räkna ut. Då sa en av journalisterna, jag vet inte om det var Sven-Ivar eller om det var någon annan från DN; ”Det fattar du väl att om högsta representanten i kyrkan och högsta representanten för näringslivet i Sverige möts i nästan en duell här på bolagsstämman, det är klart att vi är där”.

Bertil Högberg: Det här var ett halvår efter den debatten vi haft där i Västerås. Det finns bild från VLT när vi från Brödet och Fiskarna försöker ge ett flygblad till Wallenberg när han kommer till den där bolagsstämman.

Lester Wikström: På den här bolagsstämman?

Bertil Högberg: Ja, vi stod utanför.

Lester Wikström: Jaså. Ärkebiskopen gick i närkamp med Wallenberg i Dagens Nyheter. Jag tror det var Green som skrev. [Läser ur DN] ”ASEA gav undvikande och slappa svar på stämman”.

Bertil Högberg: Ja och de hade fått frågorna i förväg.

Lester Wikström: Ja, då ville de det. Det där diskuterade vi mycket. ”Jo” sa vi, ”det är klart att de kan få frågorna i förväg”. Men det är inte säkert, det beror ju på vad ni svarar. Vi kan ju ha fler frågor som vi vill ställa. När vi kom dit, då blev det så att jag ryggade. De sa att ”Vi har tagit emot era frågor och vi har besvarat dem och vi delar ut frågorna och svaren efter bolagsstämman”. Jag bara gapade. Nämen det var det fräckaste tänkte jag. Så kan man inte göra. ”Ni har fått första frågan, men vi har andra följdfrågor beroende på vad ni har svarat”. ”Nej det kan vi aldrig gå med på, så kan ni ju inte behandla oss, vi är ju inte någon liten grupp här”. Då hade jag tagit reda på det att vi var ungefär 20:e största aktieägare på bolagsstämman, ”Så kan ni inte behandla oss”. ”Vi har rätt att ställa dom här frågorna på bolagsstämman”. De ville lägga det utanför bolagsstämman. Det tyckte jag var fräckt alltså. Fy så fräckt tyckte jag. Så det fick dom inte, för vi hade ju förberett följdfrågor till dom här ca fem huvudfrågorna. Och de var väldigt väl genomtänkta beroende på deras svar. Det måste jag säga att Sven-Ivar, han var ju väldigt bra. Man kan ju diskutera om det här var bra eller inte bra. Men i alla fall så tror jag att det var bra på det viset att det väckte många – och inte minst – många företag. De förstod att kyrkan var intresserad på allvar, det här var inte bara någon liten enkel fråga som man kunde avfärda.

Bertil Högberg: Men vad blev den främsta slutsatsen efter det här?

Lester Wikström: Jo det var det här som du var inne på. Det var ett två-års-program som de fick då, företagen. När vi utvärderar så ser vi att det är ytterst marginella förbättringar, om man nu kunde tala om det. Det är i stort sett status quo.

Bertil Högberg: Ni måste ha ställt krav på regeringen? Därför att 1976 så lovade ju Palme att tillsätta en utredning.

Lester Wikström: Och det är ju på 'broderskap' han gör det och det är någonting intressant. Jo det är där han gör sitt utspel. På LO hade han inte vågat det. Det var ju det man tänkte då och det var nog inte enda gången han gör det.
Vi diskuterade det här väldigt mycket minns jag. Det bästa var att man fick FN att stå bakom, eller något jämbördigt. Men vi krävde också: ”Att uttala sig för att det svenska offentliga biståndet i organisationer som i södra Afrika bistår apartheidpolitikens offer och som verkar för apartheid politikens avskaffande, vidgas väsentligt”. ”Att uttala sitt stöd för att en utredning tillsättes med uppgift att A: ”Undersöka möjligheten att förändra den svenska valutalagstiftningen så att nyinvesteringar i Södra Afrika kan stoppas genom att kapitalexport i detta syfte förbjuds.” Alltså vi hade diskuterat det här väldigt mycket då. ”Vad var det som rent tekniskt är möjligt? Och vad skulle man kunna få igenom. B: ”Förutsättningar för att successivt avveckla Sveriges ekonomiska relationer till Sydafrika. Att uppmana de svenska företagen att inte utveckla sitt ekonomiska engagemang i Sydafrika vare sig det gäller investeringar eller handel. Att uppmana enskilda kyrkor, samfund, församlingar, missionsorganisationer som innehar aktier i företag med verksamhet i Sydafrika att ompröva sitt aktieinnehav, inklusive möjligheten att avveckla detta. Så det finns med hela tiden det också. Att inom ramen för en studiekampanj, under budget året 77-78, utge en småskrift genomgående relationen mellan Sverige och Sydafrika för att därigenom stimulera till ett fortsatt engagemang. Att i samråd med svenska missionsrådet inbjuda till en konferens om Sydafrika med uppgift att diskutera de långsiktiga målen för de svenska samfundens arbete, samarbete med kyrkorna i Sydafrika. Under budgetåret 77-78 sända en eller att par observatörer till Sydafrika för att kontrollera och komplettera insamlade uppgifter.

Bertil Högberg: Blev det någon sån där konferens? Jag tror inte det.

Lester Wikström: Jag tänkte samma sak. Nej, det blev nog aldrig något så’nt.

Bertil Högberg: Du kom att hamna i den här statliga utredningen som tillsattes. Du var någon slags representant?

Lester Wikström: Ja, eftersom det var den Ekumeniska nämnden som hade drivit på det här.

Bertil Högberg: Men du var någon slags expert, eller vad kallades ni?

Lester Wikström: Jo just det. Så tror jag det kallades.

Bertil Högberg: Du var inte formellt ledamot.

Lester Wikström: Nej, och det var ju Åke Magnusson och jag då i början, för han var ju sekreterare. Jag sammanställde lite material om kyrkorna därnere. Men se’n blev det ju att vi träffades allihop några gånger. Det blev i stort sett samma frågor som vi manglat tidigare ”Vad är tekniskt möjligt”, ”Vad är det som går att driva igenom, vad kan vi när det gäller lagstiftning?” Och då kom de här grejerna ungefär som vi antydde här: ett förbud mot nyinvesteringar. Men se’n la jag av med det här, för jag fick något nytt jobb.

Bertil Högberg: Men du var fortfarande kvar på SKM under den här tiden?

Lester Wikström: Jo det var jag säkert och jag träffade en vinter Åke Magnusson och vi skulle käka lunch tillsammans och jag undrade ”Vad är det han vill nu då?”. Jo jag kan ju berätta för dig. Det var att han undrade vad vi planerade nu. Nästa aktion. ”Mot vilket land är det då?”. Då så flög det in i mitt huvud att vi har ju också hållit på med Brasilien och Latinamerika och de svenska företagen och vilka löner de betalar ut där. Så jag sa att det ska vi nu ta itu med. [Skratt] Det bara flög i mig.

Bertil Högberg: Då hade han redan bytt sida och gått in i det här näringslivets internationella råd, hette det va?

Lester Wikström: Jo, just det. Något sådant. Jo just det. För han ville veta. Och du vet, jag blev så glad att jag kom på det där. Och jag lyckades höja lönerna därnere någon krona. [Skratt] Det har jag inget dåligt samvete för. [Skratt]

Bertil Högberg: [Skratt] Ja. Så att efter det så lämnade du egentligen de här frågorna?

Lester Wikström: Jo, på ett sätt kan man väl säga det. Jag var ju ärkebiskopens handläggare i detta och följde med ärkebiskopen till Rhodesia eller Zimbabwe på någon resa. Jag tror jag såg det där stå i Tor Sellströms bok. Att utrikesminister af Uggla sa att ärkebiskopen hade pratat i Rhodesia på någon konferens. Men han har inte talat på Sveriges uppdrag och Sveriges vägnar och inte för kyrkorna i Sverige. Utan det är hans egna privata åsikt som lades fram [Skratt]. Jo det står i Tor Sellströms bok att hon hade klagat på biskopen. Och jag var med honom på den där resan.

Bertil Högberg: Han gjorde ju en beramad resa till Sydafrika också och träffade Buthelezi och kom hem till Sverige och började tala mot sanktioner helt plötsligt. Var du med då också eller?

Lester Wikström: Nej.

Bertil Högberg: Det var senare då.

Lester Wikström: Det måste varit senare. Det var ett bekymmer för SKM det här med Gatsha Buthelezi. Det var det för mig också. Jag menar, jag hade ju träffat honom tidigare och jag gjorde det på den här resan också. Jag sa precis vad jag var ute efter och han berättade lite hur han såg på det här, och det visste jag ju redan. Det han körde hårt med då var ”Ja men, jag är med i ANC” sa han. Han hade en bild när han satt med ANC-ledningen någonstans. Men han hade ju väldigt svårt att foga sig se’n. Det där var ett problem för Svenska Kyrkans Mission. De hade ju framför allt ett arbete bland Zuluerna och han var ju hövding då. Det måste man ju ta hänsyn till.

Bertil Högberg: Han var väl uppväxt inom den Lutherska kyrkan?

Lester Wikström: Nej, jag tror han var Anglikan.

Bertil Högberg: Ja, det kanske han var. Men han hade väl ändå nära kontakt men dem?

Lester Wikström: Jo, han hade haft kontakt, alltså allmänt. Men jag tror faktiskt att han var Anglikan.

Bertil Högberg: Är det några andra minnesbilder du har, ifrån den här tiden?

Lester Wikström: Det är lite episoder som dyker upp. Men jag minns ju inte lika mycket nu som jag borde minnas. Det är klart jag minns episoder, men några som är av värde?

Bertil Högberg: Hade ni några kontakter med dom andra kyrkorna i Norden kring de här frågorna?

Lester Wikström: Väldigt bra fråga. Det var något jag funderade på när vi satt på Nordiska Afrikainstitutet.

Bertil Högberg: Ja omkring arkivprojekten då, för ett år sedan.

Lester Wikström: Det är klart att lite kontakt hade vi väl med Finland genom det här med Namibia och så. Och där var naturligtvis Carl-Johan Hellberg kontaktpersonen. Och biskop Auala var ju här flera gånger om jag minns rätt.

Bertil Högberg: Och Biskop Colin Winther var också här flera gånger.

Lester Wikström: Ja, just det.

Bertil Högberg: Han var viktigt för mitt engagemang.

Lester Wikström: Jo, jag tänkte säga det att han var ju en som vi hade väldigt mycket kontakt med, och han betydde mycket. Han var med på någon rättvisekurs också tror jag.

Bertil Högberg: Han var ju här i samband med minst två u-veckor. Jag hade honom i Västerås två gånger, 1974 och 1975.

Lester Wikström: Ja, han betydde väldigt mycket. Låt mig fundera här. En som fanns i bakgrunden och som gjorde en hel del var ju Gunnar Helander. Han skrev och gjorde inlägg ungefär att ”Vi kan inte gapa över för mycket”, ”Gör det ni kan göra, men gör det ordentligt”. Och då menade han ungefär som vi handlade sen, tror jag.

Bertil Högberg: Det är intressant med hans åsikt. Han är ju en förgrundsfigur när det gäller den tidiga informationen i Sverige. Han började skriva om apartheid redan i början på 50-talet osv. Jag har en av Afrikagruppernas första stencilerade tidningar som hette Syd- och sydväst-Afrika informationsbulletin. Den började komma ut redan 1963. I ett av de första numren så finns det en artikel av honom där han kritiserar de svenska företagen i Sydafrika oerhört hårt. Se’n i början på 70-talet, när vi började med u-veckorna och började ta upp de här sakerna, då är han företagens försvarare.

Lester Wikström: Ja.

Bertil Högberg: Så vi hade väldigt svårt med honom i Västerås, för han ställde upp på Asea. Och jag kommer ihåg seminarier uppe på stiftsgården i Rättvik där han och jag har varit i ordentlig debatt omkring de här frågorna. Men menar du att han ställde sig positiv till dem igen sedan?

Lester Wikström: Jo, jag har ett klipp där när vi började. Då säger han ungefär ”Ta inte i för mycket - gör det som går att göra”. Det jag upplevde som han då sa, det var ungefär vad vi gjorde. Men jag håller med dig. Jag minns också det här att han var lite kluven, men att han var noga med det här. Vi har sett ett par gånger att han skrev ungefär ”Svälj inte för mycket alltså”. Själv så satsade han ju väldigt mycket på det här i London.

Bertil Högberg: Defense and Aid.

Lester Wikström: Defense and Aid. Där jobbade han ju med Per Wästberg och där hade Gunnar Helander en plattform, eller vad jag skall säga, och jag tror att han skötte den väldigt bra. Ja, jag har också en känsla av att han var lite dubbel på något vis. Att det var något konstigt. Jag tror inte att han bråkade med oss på något vis. Men jag förstår att den här debatten uppträdde och att han försvarade Asea. Det var ju lite bekymmersamt. Men se’n en som har betytt mycket här det är ju också Beyers Naudé . Sa vi det?

Bertil Högberg: Nej, vi har inte nämnt honom.

Lester Wikström: Alltså, han var ju en som vi hade väldig mycket kontakt med, det minns jag. Han skickade ut tidningsklipp och så’nt här som man fick läsa med en särskild läsapparat. Se’n har vi ju det här Kairodokumentet, minns jag. Och det var Ingrid, min hustru, som översatte det.

Bertil Högberg: Men det kommer betydligt senare.

Lester Wikström: Ja, det är senare. Den här, den kom väl ut 1985 va?

Bertil Högberg: Ja ungefär.

Lester Wikström: Sanningens ögonblick för Sydafrika. Alltså, vi som hade varit med från början, eller hur jag ska uttrycka mig. Vi glömde det ju inte, vi tappade det inte. Men det är klart att det blev på ett annat sätt, för vi fick ju andra jobb och man kunde inte riktigt engagera sig på heltid. Men på SKM eller i Svenska kyrkan överhuvudtaget skulle det aldrig falla någon in att bromsa om jag ville göra någonting, skriva någonting eller sådär.

Bertil Högberg: Men hur skulle du vilja säga att diskussionen om Sydafrika påverkade Svenska Kyrkan?

Lester Wikström: Jo alltså, medvetenheten ökade ju väldigt. Det är jag säker på. Och nu så är det ju inte bara utbytet mellan olika grupper. Alltså det är inte bara ungdomsgrupper eller så där, utan det är församlingar som har sina vänförsamlingar. Och jag kan inte överblicka det här längre, jag märker ju det. Jag läser om hur dom åker alltså och så kommer dom hit till Sverige, så det är ett ömsesidigt utbyte och det tycker jag är väldigt bra. Särskilt det här med ungdomar, det har ju betytt enormt mycket och då ska vi inte tala om Fjedur och vad de har betytt.

Bertil Högberg: Sånggruppen ja.

Lester Wikström: De sångerna gick hem. Dom sjöngs ju.

Bertil Högberg: Och deras Sydafrikasånger kom väl till via ett stipendium från Svenska Kyrkan… 1978 redan.

Lester Wikström: Jo, jag minns att dom satt runt om bordet och att jag skulle informera dom innan dom åkte första gången. Och när dom kom tillbaka se'n och man såg resultatet. Intressant tänkte man.

Bertil Högberg: Nej, det är otroligt vad sångerna kom att betyda. Inte bara i Sverige utan i Europa och USA.

Lester Wikström: Javisst, javisst. Det betydde ju mycket i ungdomsgrupper och fortfarande alltså så sjungs dom ju. Anders Nyberg spelade en stor roll.
För mig åtminstone, ser jag nu paralleller vad gäller mitt arbete med samerna. Johan Märaksson är pensionerad som kyrkoherde i Jokkmokk och är same. Han berättade nu när vi var i Norge för en vecka se’n om när en sydafrikansk sånggrupp – jag tror att han sa att det var tio stycken eller något så’nt – hade sjungit i en kåta däruppe i Vaijsaloukta. Samerna blev helt tagna av deras sätt att sjunga. Det är mycket så’nt där som jag tror verkar i det tysta också. Sånger och psalmer, det är min tes nu, betyder mer än alla föredrag och allt vad vi skriver, böcker och allt så’nt. Kan vi få ut det här i en psalm eller en sång eller en visa eller någonting, så är det värt mycket mer. Alltså mycket av vad jag har skrivit och så, tänk om vi hade fått ut det på skiva, ha ha.

Bertil Högberg: Jo, alltså just sångerna från södra Afrika, dom betydde ju mycket för mobiliseringen, för känslan. Man kände en känslomässig förankring i det hela. Men de sista tio åren har väl du varit pensionerad?

Lester Wikström: Jovisst, det här är pensionärsjobb. Men det är som att återvända. För när man är pensionär, jag är 77 år snart, och när jag har tittat tillbaka, så tycker jag att det är väldigt viktigt det här att man ser om det finns en röd tråd i det hela? Vad är det som har drivit mig som präst? Har jag kunnat medverka till någonting positivt? Har jag kunnat hjälpa någon? Och sådär börjar man fundera då. Har det betytt något för någon det här? och så vidare. Och ibland så vet man inte. Och det här tycker jag var svårt att se något resultat i, till att börja med i alla fall, för det var väldigt knepigt det där.

Bertil Högberg: Det här med investeringarna?

Lester Wikström: Alltså, jag kunde hålla med om det här att vi skulle sälja alla aktier och stoppa alla investeringar. På en gång skulle vi gå ut med det. Vad väntar ni på? Fattar ni inte att ni investerar i apartheid och sådär. Det där kunde jag förstå. Men samtidigt så var det ju, ja det var svårt att få igenom en så’n linje också. Och jag är inte säker än idag på om det hade varit bättre; det är jag tveksamt till. Jag var till exempel till Tyskland på en konferens när det var nytt det här programmet Programme to Combat Racism , PCR från Kyrkornas Världsråd. I Tyskland hade dom jättesvårt att veta vad de kunde göra. Det var ju stora tyska bolag därnere.

Bertil Högberg: Har du någon pejl på hur man jobbade med det här vidare ekumeniskt?

Lester Wikström: Jodå. Jag har en rapport från Baldwin Sjollema. Det kan jag ju säga till dig att Sjollema beundrade det vi hade gjort i Sverige. Han dog alldeles nyligen. Det är kanske bara någon månad, ett par månader se’n. Och jag tror att jag har någon utvärdering härnere.

Bertil Högberg: Jag har den i min bokhylla också.

Lester Wikström: Han tyckte vi hade gjort ett bra jobb här i Sverige, för han kunde ju jämföra med andra. Vi höll på, vi gav oss inte.

Bertil Högberg: Den utredning som du satt med i föreslog ett stopp för nyinvesteringar så att företagen skulle övervintra.

Lester Wikström: Ja, det var väl ungefär så kanske.

Bertil Högberg: De skulle ha möjlighet att överleva. Jag jobbade först från kyrkorna med det här, men se’n gick jag över och jobbade inom Afrikagrupperna och ISAK och då kritiserade vi lagen föra att vara både tandlös och ihålig.

Lester Wikström: Jo, jag minns det och det där tog mig hårt [skratt].

Bertil Högberg: [skratt]

Lester Wikström: Ja, det är sant. Jag grubblade på det där så väldigt.

Bertil Högberg: Det innebar ju att företagen kunde söka dispens för att till exempel byta ut en maskin. Ska man byta en maskin så är det ju alltid så att man får en mycket bättre.

Lester Wikström: Jo, tackar för det.

Bertil Högberg: Men på ett sätt så var det tacksamt i början. För det innebar att det var offentligt när de skulle söka dispens, till att börja med. Tills man började hemligstämpla hela rasket. Vi fick ju aldrig ut hela dokumenten, men förtagen blev en måltavla varje gång de sökte en dispens. Men till slut så hemligstämplade man hela processen, så att vi inte ens fick reda på att de hade sökt dispens.

Lester Wikström: Det visste inte jag.

Bertil Högberg: Men det kom några år senare.

Lester Wikström: Ja, jag tänkte det.

Bertil Högberg: Jo någonstans lades locket på. Men på det sättet så kan man väl säga att i USA så lyckades man faktiskt komma längre, därför att man tvingade många fler amerikanska företag ut ur Sydafrika.

Lester Wikström: Gjorde man verkligen det?

Bertil Högberg: Ja. Och då var det ju inte bara kyrkorna, utan där var det ju universiteten och studentrörelserna. Där gick man ju samman.

Lester Wikström: Ja, det var det jag sa också. Det var deras linje.

Bertil Högberg: Pensionsstiftelserna, universitet och kyrkorna. De var ju enormt stora.

Lester Wikström: Det var skickligt.

Bertil Högberg: Kände du att det fanns någon uppbackning från någon annan del av samhället för de här frågorna då på 70-talet?

Lester Wikström: Nej.

Bertil Högberg: Nej, det vara bara kyrkorna som drev på. Solidaritetsrörelsen tog ju inte upp det här förrän senare. Ja bland det första vi egentligen skrev om det här, det var remissen på utredningen. Det var första gången som Afrikagrupperna ordentligt jobbade med det. Men se’n blev det ju bredare inom ISAK och då kom många in. Men det var ju också efter lagens tillkomst 1979 som ISAK etablerades som en kraft.

Lester Wikström: Det jag trodde i början var att LO/TCO och sådana där skulle kunna ställa upp. Så mycket som de hade pratat om solidaritet. Jag trodde att de skulle kunna ställa upp på en gång. Men de var ju så otroligt försiktiga. Man hade en känsla av att dom helst inte ville säga någonting.

Bertil Högberg: Det var olika meningar i de olika fackförbunden. Inom LO var det framför allt Metall som satte sig emot.

Lester Wikström: Just det, Metall. Det skulle ha påverkat, menade de då, att många skulle bli utan jobb. Det var det som var deras argument minns jag.

Bertil Högberg: Jo, precis. Och se’n försökte de få det till att det var de i Sydafrika som inte ville ha sanktioner. Tack för det här samtalet.